Jump to content

Органы ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ. Групповые и сюжетные фотографии


Recommended Posts

Фото 2. На фото младшие лейтенанты НКВД/МГБ - если исходить из надписи на обороте, то на фото бывшие курсанты Ташкентского училища НКВД.

Возможно, кто-то подскажет, что за училище этого ведомства было в Ташкенте в 1940-е гг. ?

post-679-0-04456500-1494795219_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites
  • Replies 182
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • 2 months later...
  • 4 weeks later...

В этой теме, как и в многих , даются довольно смелые оценки. Чтобы быть близкими к истине нужно искать как можно больше доводов в определении.

Например, тема "Групповая фотография особистов, Германия". Определение к ведомству МГБ по шестиугольным погонам на этой фотографии не совсем корректно.

Или пост номер 1 в этой теме. На фотографии женщина? В фуражке? В ОГПУ?

И пост номер 7. Да, похоже на пограничников, но ОГПУ в в 1935 году не существовало уже.

И, опять же, сотрудник ОГПУ, это имеются в виду органы? Если на фотографии действительно ОГПУ, то это , скорее, командир войск ОГПУ.

Link to post
Share on other sites

Уважаемый коллега.

Что ответить на ваши замечания? Согласен, к примеру, что до введения в 1935 г. особых знаков отличия весьма проблематично, порой, отличить , к примеру, красноармейца/командира войск ОГПУ/НКВД от работника органов ОГПУ/НКВД - при отсутствии соответствующих шифровок или подписей. Посему тут всегда буде присутствовать некоторая условность. :smile:

Что же до определения принадлежности к органам/ войскам ОГПУ учитывая характерную цветопередачу на фото, то лично я придерживаюсь мнения, что в большинстве случаев по фото можно определить по тем же петлицам, принадлежат изображенные, к примеру, изображённые на фото к войскам/органам ОГПУ/НКВД или к погранохране этого самого ведомства. По конкретным фото можно дискутировать. Есть проблемные моменты по отдельным фото. Но, с моей точки зрения, это исключения, имеющиеся в любом правиле. :yes: . Вы же, как я понял, скорее скептически относитесь к возможности определения ведомственно-войсковой принадлежности опираясь на особенности цветопередачи. Ну что ж , это ваше право. У меня же иное мнение.

 

По конкретным фото:

 

Групповое фото особистов происходит из архива чекиста. И, по имеющейся у меня информации, это его коллеги по службе периода ВОВ и сразу после. Как вы можете видеть далее, эта версия полностью подтвердилась наличием на фото ряда чекистов из СМЕРШа. А сами погоны оговоренной формы, бесспорно, не навели бы меня на столь глубокие выводы. :wink:

 

По фото женщины из поста № 1. Видимо женщина. В ОГПУ работало определённое количество кадровых сотрудников-женщин. Некоторые из них даже имели не столь уж маленькую должностную категорию - как например - дама из Каркаралинского отделения ОГПУ (см. пост № 8. http://www.forum.ant...b0%d0%bd%d0%b0/)

А ряд поздние получил соответствующие спецзвания.

 

По фото из поста № 7. Я вижу здесь пограничников и товарища с 3 шпалами из ОГПУ. Войск или органов? Как уже писал, определить это не возможно для данного периода. Посему, решил поместить в этот раздел. Что до ОГПУ, то да, в 1935 г. его не было, но в 1931-34 - было. А фото датируется предположительно 1931-35 г.

Link to post
Share on other sites

Добавлю ещё, что действительно, правильнее считаю описывать товарищей из органов до 1935 г. как "работник органов ОГПУ/НКВД(или командир войск ОГПУ/НКВД)". Это будет бесспорно корректнее. Иногда лично я предпочитаю писать в общем - чекист/чекисты или товарищ из ОГПУ. :smile:

А что же до размещения в том или ином разделе, то с до конца не идентифицированными фото, без поясняющих надписей или личностной идентификации того или иного человека, тут будет конечно присутствовать изрядная условность. Но, в конце концов, это форум, а не научная монография. И я лично никогда в подобных случаях не приветствую категоричность.

Link to post
Share on other sites

Я не зря задал эти вопросы. Но Вы не совсем их поняли. Кроме цветопередачи, которую я наблюдаю уже более 15-ти лет, есть еще куча небольших косвенных признаков, которые помогают при определении. Давайте по порядку. С какого времени появились ромбы ВВУЗОВ? Я очень не силен в фалеристике, но такие, как на фотографии из поста №5, появились , вроде, не ранее 50-ого года, а то и позже. Временной промежуток после 1946 года выходит за рамки моих изысканий, поэтому пусть меня поправят те, кто в курсе.И еще можно было бы обратить внимание на гимнастерку стоящего слева офицера. Ну, и пуговицы тоже могли бы пролить свет на атрибуцию, но их не видно в таком ракурсе.Не знаю, донашивали ли такую гимнастерку в КГБ, но временной промежуток при более тщательном изучении фотографии можно было бы сузить к минимуму.

Далее. Я не утверждал, что женщины в ОГПУ не служили. Я спрашивал, что женщины носили на голове в ОГПУ? И вообще, что на той женщине одето? Пуговицы непонятные на такой фотографии. Может она подписана?

Еще далее.Cоглашусь с Вами, на фотографии пост №7 в первом ряду справа скорее всего пограничник, если сравнивать его с сидящим слева. Знаков же различия стоящих не видно. А вот утверждать, что сидящий слева относится к органам, а не к войскам ОГПУ, мы не можем. Обратите внимание на фотографии в этой теме пост 36 и пост и, особенно, пост 59. Можно с большой долей уверенности сказать, что скорее всего именно на этих фотографиях изображены работники органов ОГПУ, ибо знаки различия в органах ОГПУ на петлицах имели далеко не все. А если сказать точнее, многие не имели. Еще хочу добавить, что именно этот период наименее изучен и описан в литературе.На фотографии 36, скорее сотрудники одного отдела(со знаками различия на петлицах -начальство), а на фотографии 59 - может быть сотрудники одного отделения, т.к. начальства среди них не наблюдается.

Link to post
Share on other sites

Вот теперь видно ,что знак ЗР НКВД. ,но в любом случае ,чисто по форме на фото, это армейский подполковник.Вполне возможно что особист. Но именно по форме ,причислять к МГБ нельзя.

 

 

А если у него такая фуражка , но козырек другой?

post-809-0-46765400-1503168562_thumb.jpg

Edited by kubatkin
Link to post
Share on other sites

Понял вашу позицию, уважаемый коллега. И весьма ценю Вашу участие в обсуждении, надо сказать. :smile: Что до фото из поста № 5 , то лично я и не утверждал, что оно сделано, к примеру, в годы войны. И даже отметил верхнюю датировку - начало 1950-х. Я лишь исходил из того, что на фото чекисты. И только...

Фото с женщиной в фуражке не подписное, к сожалению. Я всегда стараюсь подобную информацию размещать с фото. Думаю, женщины сотрудницы носили фуражки, как и сотрудники. Что они ещё могли носить?

Насчёт фото из поста 26. Я всё таки не могу понять - как можно утверждать, что человек с 3 шпалами в петлице именно из войск, но никак не из органов? Петлицы же в тот период были совершенно одинаковые? Согласны? Или в органах не носили знаки различия 9-й должностной категории? Носили. Так почему же по вашему это войска, но не органы ОГПУ?

По правилам, знаки различия в петлицах в органах не носили работники политического и административного состава. Это по правилам. Однако, немало фото, даже из моей скромной коллекции, могут свидетельствовать в пользу того, что сие правило нарушалось. Т.е. по биографии у человека нет такой "пустопетличной" должности, а он носит пустые петлицы... Почему? Я на этот вопрос до сегодня так и не ответил... А было бы весьма интересно этот вопрос изучить поподробнее.

Link to post
Share on other sites

Вы ссылаетесь на правила. На какие???

 

И , разве, в органах ОГПУ был политический(?) и административный состав? Назовите , пожалуйста, документ, подтверждающий это......

Link to post
Share on other sites

Документами я, к сожалению, не располагаю - возможно есть у кого-то из коллег? А политический и административный состав бесспорно был. Я так понимаю сюда относились всякого рода делопроизводители, секретари, вероятно, низовой хозяйственный состав - водители, к примеру.Ну и политработники в органах ОГПУ. Те, кто занимался политработой на освобожденных должностях.

Подчеркиваю, коллега, для меня эта тема более чем мало исследованная. Большую часть информации по данному вопросу я почерпнул в общеннии с коллегами по увлечению, чей опыт и знание я весьма ценю.

Но проблема использования "пустых" петлиц меня весьма и весьма интересует.

Даже предложил бы создать тему, куда можно было бы помещать фото сотрудников с известной биографией, носивших пустые петлицы, но не относившихся ни к политическому, ни к административному составу ОГПУ.

Link to post
Share on other sites

Кстатии, хотелось бы узнать, как вы сами объясни ли бы широкое использование пустых петлиц лицами, занимавшими конкретные должности в органах ОГПУ? Например, начальники окружных, городских и районных отделов ОГПУ относились к X должностной категории и носили один ромб в петлице и т.д. По акому поволу такого рода товарищи могли бы носить пустые петлицы?

Link to post
Share on other sites

Увы, суждение не верно. Водитель не мог относиться к оперативно-чекистскому составу. Должностная сетка именно органов ОГПУ пока , думаю, не доступна. Руководящий состав носил знаки различия, т.к. в основном эти люди совмещали несколько должностей. Например, начальник оперативного ( или городского)отдела одновременно мог иметь должность в постпредстве ОГПУ. Или в Особом отделе чего-то там. Поэтому незнание всего этого плюс смелые рассуждения о цветопередаче могут увести в сторону от истины и в корне не правильно определять фотографии.

Случай когда на фотографии известного человека на петлицах нет знаков различий можно объяснить либо переаттестацией, либо временным выводом за штат. Повторюсь, тема эта малоизучена. И пока подвижек в этом направлении не проглядывается.

Вспомните, есть фотографии Г. Ягоды с пустыми петлицами. А иногда попадаются коллективные фотографии где среди подобных товарищей затесался один или два сотрудника РКМ (кстати со знаками различия на петлицах) . Это, скорее всего сотрудники одного райотдела. Чаще всего милиция находилась в одном здании с ОГПУ в провинции.

Так же , забегая вперед, на фотографиях сотрудников ГУГБ попадаются лица без нарукавных знаков. В этом случае люди были выведены за штат, может временно. Такой случай был преведен в фильме "По тонкому льду". Фильм старый, а консультанты еще были живы.

Edited by kubatkin
Link to post
Share on other sites

Странные вещи вы пишите, однако, коллега - "Должностная сетка именно органов ОГПУ пока , думаю, не доступна."

Неоднократно, в разных общедоступных изданиях данная сетка для органов печаталась. Например, органы ОГПУ на транспорте -

Табель знаков различия ТООГПУ согласно приказу ОГПУ от 11.09.1925 № 221 и Табель знаков различия ТООГПУ согласно приказу ОГПУ от 03.02.1934 г. № 1037

Источник: Алексей Степанов, Роберт Калюжный. Униформа и знаки различия органов госбезопасности на транспорте. 1923–1937.// «Старый Цейхгауз» № 58 (№ 2/2014)

post-679-0-72777400-1503243710_thumb.jpg

post-679-0-03859100-1503243723_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

Полагаю, у более компетентных в теме исследователей есть полная сетка соответствия знаков различия конкретным должностям с момента их введения в 1922 и до появления спецзваний в 1935 г. - и руководящих, и самых рядовых сотрудников. Точно такие же таблицы соотношения должностей и петличных знаков по той же РКМ, подробно, с приказами, мы находим в приложениях книге Л. Токаря "Советская милиция 1918-1991"- СПБ, 1995 г.

И я совсем не понял как совмещение нескольких должностей могло повлиять на то, что руководящий состав носил знаки различия? И из приведённых таблиц видно, что знаки различия полагались даже вахтёрам.

Полностью с вами согласен - тема неисследованная. Версия с переаттестацией мне нравится. Предположительно, пустые петлицы тов. Змушко в 1936 г., к примеру( см. http://www.forum.antique-photos.com/topic/3757-%d0%b7%d0%b0%d1%81%d0%bb%d1%83%d0%b6%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%80%d0%b0%d0%b1%d0%be%d1%82%d0%bd%d0%b8%d0%ba-%d0%bd%d0%ba%d0%b2%d0%b4-%d0%b7%d0%bc%d1%83%d1%88%d0%ba%d0%be-%d1%81%d1%82%d0%b5%d0%bf%d0%b0%d0%bd-%d0%b2%d0%b0%d1%81%d0%b8%d0%bb/ ), вполне могут объяснятся этим фактом. На периферии этот процесс мог затянутся + фото могло быть сделано ранее.

Так же весьма интересна и ваша версия со снятием нашивок ГУГБ в связи с временным выводом сотрудника за штат. В своё время вы уже высказывались как-то по поводу фото тов. Наумца из поста № 1 данной темы: http://www.forum.antique-photos.com/topic/2180-%d0%bf%d0%be%d0%b4%d0%b1%d0%be%d1%80%d0%ba%d0%b0-%d1%84%d0%be%d1%82%d0%be%d0%b3%d1%80%d0%b0%d1%84%d0%b8%d0%b9-%d1%81%d0%be%d1%82%d1%80%d1%83%d0%b4%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%b0-%d0%b3%d0%b1-%d1%84%d1%91%d0%b4%d0%be%d1%80%d0%b0-%d0%bd%d0%b0%d1%83%d0%bc/ )

Из этой же "оперы" возможно, и фото № 2 вышеуказанной темы. На фото от то=ли сержант ГБ, то ли ещё кандидат на спецзвание ГУГБ, однако почему-то без нарукавных нашивок...

Link to post
Share on other sites

Дорогой коллега! C авторами указанной статьи я знаком и общаюсь чуть ли не через день. Неужели Вы думаете, что я нес бы странности, зная , что Вы мне эту статью покажите?)))))

Link to post
Share on other sites

И вы не внимательны. Я не говорил ни про ТОГПУ, ни про РКМ и исследования Л.Н.Токаря в этом направлении. Приведенная же Вами таблица знаков различия 1934-35 г.г. не совсем уместна в нашей беседе. Мы с Вами обсуждаем фотографии оперативно-чекистского состава ОГПУ 1923-1934 г.г. Не так ли?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...