Jump to content

К вопросу о возможности определении цвета вещей на черно-белых фотографиях


Recommended Posts

Неоднократно приходилось сталкиваться с утверждением о том, что, мол, по черно-белой фотографии можно определить исходный цвет предметов, на ней изображенных. В ходу даже какие-то таблицы для определения цветов! Имеется в виду, конечно, прямое определение цвета просто по цветам на отпечатке. К сожалению, эта "теория" давно расползлась по интернетам, ею вовсю пользуются при атрибутировании фотографий на многочисленных форумах и других общественных ресурсах, что меня, любителя старой фотографии, огорчает. Потому что я убежденный противник данного утверждения и считаю его мистификацией. Разоблачить же эту "теорию" довольно просто. Как говорится, имеющий глаза, да увидит.

 

Для чистоты эксперимента мне пришлось соблюдать ряд довольно жестких условий.

1. Все фотографии были отсканированы одним сканером с одинаковыми настройками сканирования.

2. Ни одна фотография не подвергалась цветокоррекции. Это значит, что на мониторах участников форума могут быть видны иные цвета, нежели на оригинальных фотографиях или у меня на мониторе, но разница в цвете в любом случае будет видна невооруженным глазом.

3. Все фотографии сделаны в период второй половины 1940-х годов.

4. На всех фотографиях один единственный предмет военной формы одежды – офицерский китель образца 1943 года с окантовкой красного цвета по верху воротника.

Собственно на показ отличия в визуальном отображении на фотографии красного цвета и направлена первая подборка.

 

post-618-0-97074800-1479490937_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

Женя, тема затронута очень важная и нужная. Но я бы не стал называть попытки коллекционеров, долгими годами изучающих фотографии, систематизировать цветопередачу таким резким словом как "мистификация". Понятно, что со стопроцентной уверенностью определить цвет того или иного элемента униформы крайне сложно, практически невозможно. Зная досконально, что цвет сапог, например, или лакового козырька фуражки - черный, можно с определенной и порой достаточно высокой долей вероятности попытаться выяснить, каков же был представленный на фотографии цвет выпушки. Стоит также учитывать, что ткани, шедшие на изготовление отдельных деталей кителей или головных уборов, не были абсолютно идентичными в плане цвета даже в новом, неношенном состоянии. Что же говорить о верхней одежде, побывавшей в носке не один год и в непростых порой условиях. То же самое применимо и ко всевозможным кантам, выпушкам, галунам, тесьмам и тому подобным элементам, цвета коих отличались существенно. Любой художник назовет множество оттенков того же красного цвета, и все они на практике использовались по принципу "что попалось под руку". Плюс необходимо учитывать условия, в которых осуществлялась фотосъемка, тип фотоаппаратуры, профессионализм фотографа и т.д.

Но в то же время известно ведь, например, что желтый цвет на действительно старых (а может уже и старинных?) портретах передавался как практически черный. Хрестоматийный пример, известный всем любителям имперского периода Германии - насыщенно желтая лента Медали в честь столетия Вильгельма I. Посему я противник категоричности в суждениях и попытках заклеймить многолетний опыт изучения, назвав его мистификацией.

А показанные тобой примеры крайне интересны. Ждем продолжения!

Link to post
Share on other sites

Евгений, разрешите поинтересоваться - вы, что же, целиком и полностью отрицаете возможность какой-либо идентификации цветов на черно-белом фото, или выступаете лишь против категоричности в данном вопросе?

Link to post
Share on other sites

А Вы,Евгений,не огорчайтесь.

Дело в том,что упомянутая таблица(можно было ссылку привести,если подошли к вопросу с такой подготовкой,как изучение тем в сети,сканирование фрагментов и т.п.) составлена(в основном) для любителей старых фотографий периода Российской Империи.Да и они(любители) воспринимают её не как догму,а как учебное пособие при атрибутировании.И размещена она на известном Форуме в соответствующем разделе.

Если субъективно,то мне она весьма помогает,другие коллеги пусть высказывают своё мнение.

Link to post
Share on other sites

Евгений, разрешите поинтересоваться - вы, что же, целиком и полностью отрицаете возможность какой-либо идентификации цветов на черно-белом фото, или выступаете лишь против категоричности в данном вопросе?

 

Выступаю против буквального определения цвета по цвету(оттенку) на ч/б. По совокупности факторов, пожалуйста, предполагайте. Но когда люди пишут: "это красный цвет, потому что на ч/б красный выглядит именно так" - это неправда. И я с таким сталкивался не раз и не два.

Если бы я не знал, где служили офицеры, с фотографий которых были отсканированы фрагменты воротников, и какие погоны они носили я бы никогда не смог бы утверждать, что на фото красный цвет. А просто так, как выкадровки, они поставят в тупик любого, потому что вроде бы цвета совершенно разные: от почти белых (типа голубого) до почти черных.

Конечно, для совсем уж "дистиллированного" эксперимента надо было показать эту подборку стороннику "теории определения цвета на ч/б фото" и предложить определить цвета, но, по-моему, это было бы уж совсем жестоко.

 

Евгений, настоятельно прошу не переходить на личности и придерживаться правил взаимного уважения. Каждый из нас волен иметь собственную точку зрения по различным вопросам, но на нашем форуме отстаивать ее нужно предельно корректно, не пытаясь принизить коллег по увлечению!

Edited by Freiwillige
Link to post
Share on other sites
Женя, тема затронута очень важная и нужная. Но я бы не стал называть попытки коллекционеров, долгими годами изучающих фотографии, систематизировать цветопередачу таким резким словом как "мистификация".

 

Меня, видимо, неправильно поняли. Я не имею ничего против попыток определить цвет предметов на черно-белой фотографии, хотя тут, например, раздаются уже и более радикальные мнения.

Мистификациями я называю атрибутацию по принципу "это красный цвет, потому что красный цвет на черно-белой фотографии выглядят именно так". Как я уже, надеюсь, убедительно доказал, красный цвет на черно-белой фотографии может выглядеть... да как угодно, собственно.

 

Вот так может выглядеть синий цвет. На первый взгляд он более предсказуем, но и тут на черно-белой фотографии встречаются фрагменты почти черного цвета.

 

 

post-618-0-81841600-1479560815_thumb.jpg

Edited by tankjack
Link to post
Share on other sites

Честно говоря, среди тех, кто серьёзным образом занимается исследованием вопроса возможности распознания цветов на ч\б фотографии и при этом убежден, что некая система здесь существует лично я не встречал ещё таких "максималистов", которые утверждали бы:

А. Что их видение того или иного цвета является абсолютным, обсуждению не подлежит и никакими факторами(от размещения света при фотографировании персонажа до элементарного выцветания оригинальных приборных цветов мундира) не корректируется.

Б. Что приводимая в вышеуказанной статье таблица цветов является истинной в высшей инстанции, "святым писание" для униформистов. Напротив, из того что я читал(как у автора статьи, уважаемого Владимира Глазкова, так и у других достойных доверия коллег) подчёркивается дискуссионность вопроса. Особенно что до передачи отдельных цветов. Если таковые "максималисты"(частенько изрядные дилетанты) имеются, то они есть в любой отрасли, связанной с поиском и исследованием. И о них мы речь сейчас не ведём.

Кроме того, лично моё мнение, что использование метода цветового определения требует, помимо глубокого знания самой матчасти униформологического вопроса(т.е. кому когда и где какие цвета были положены), большого личного опыта работы с старыми ч\б фото, а иногда и опыта фотографа-практика. Таблица не может служить прямой инструкцией для новичка, пытающегося определять оригинальные цвета на фото. Солидарен с метким замечанием Николая что сие есть "учебное пособие при атрибутировании".

 

Вопрос в том следует ли считать любые наработки коллег в этой области бесполезными? Думаю, все согласятся, что такая постановка вопроса не приемлема. Считать, к примеру, статью Владимира Владимировича Глазкова «Особенности цветопередачи предметов обмундирования на фотографиях конца XIX – начала ХХ вв.» (см. «Старый Цейхгауз» № 48 (2012) - С. 16-22) апологетикой “мистификации” ? Это, с моей точки зрения, также категорически не допустимо. Ибо это и есть тот самый “максимализм”, эмоциональный, а не научных подход к вопросу. Только со стороны принципиального отрицания. Многие серьёзные коллекционеры и исследователи признают практическую полезность работы, в том числе и и упомянутой “какой-то таблицы для определения цветов». Это объективный факт, давайте признаем.

 

Также не вижу ничего предосудительного, если же кто-то из коллег, опираясь на собственный богатый опыт исследования и коллекционирования, использует подобного рода выражение: "это красный цвет, потому что красный цвет на черно-белой фотографии выглядят именно так". Во-первых, обычно всегда добавляется "… как правило(обычно), выглядят именно так". Все таки обычно черный выглядит черным, а не белым, согласитесь. Уважаемый Евгений, интересно, можно ли подсчитать, в скольких % из, к примеру, 100 выбранных Вами произвольно(надеюсь, это именно так) выкадровках с портретов тот же красный выглядит «узнаваемо», а не чёрным или почти белым? Если этот процент достаточно велик, то это и будет научно обоснованным аргументом «за» основание говорить "обычно, выглядят именно так". Практика и здравый смысл подтверждает, что система цветопередачи всё же есть(это всё же законы физики, господа). А проблема аномальной цветопередачи(процент которой может быть весьма высок) никем, думаю, не игнорируется.

Во-вторых, как я уже говорил, реальный опыт даёт исследователю такое право. И подобного рода суждения подтверждаются при практическом изучении фото. Не раз заключение, основанное на анализе приборных цветов на ч\б фото позже подтверждалось обнаруженной информацией кто и где служил. И это не случайная удача, по принципу "угадал, не угадал".

Подводя итог, скажу – я бы рассматривал предложенный Евгением материал не как опровержение возможности определения оригинальной цвето-передачи на старых ч\б фото, а как весьма полезный материал для изучения нюансов этой цветопередачи, материал для продолжения дискусси по этой теме, но не для обличения “злокозненных мистификаторов”. А от подобной терминологии, уж простите, оскорбительной по смыслу, в научной дискуссии вовсе следует воздерживаться. :smile:

Link to post
Share on other sites

Странно, но факт: даже приблизительная атрибуция цвета на снимках 1870-1910 гг. представляется более простой, чем на более современных (1920-1940 гг.)

Link to post
Share on other sites

Вопрос в том следует ли считать любые наработки коллег в этой области бесполезными? Думаю, все согласятся, что такая постановка вопроса не приемлема. Считать, к примеру, статью Владимира Владимировича Глазкова «Особенности цветопередачи предметов обмундирования на фотографиях конца XIX – начала ХХ вв.» (см. «Старый Цейхгауз» № 48 (2012) - С. 16-22) апологетикой “мистификации” ? Это, с моей точки зрения, также категорически не допустимо. Ибо это и есть тот самый “максимализм”, эмоциональный, а не научных подход к вопросу. Только со стороны принципиального отрицания. Многие серьёзные коллекционеры и исследователи признают практическую полезность работы, в том числе и и упомянутой “какой-то таблицы для определения цветов». Это объективный факт, давайте признаем.

 

Я изначально предложил не мериться "серьезностью", потому что это какие-то крайне субъективные вещи. Кто-то кого-то считает серьезным коллекционером, а другого - выскочкой; второй - наоборот. Это плохие, негодные аргументы.

Поэтому я подошел к вопросу, как к научному эксперименту, отобрал среди своих фотографий танкистов только военнослужащих в кителях и тех, где кант был виден хорошо (почему-то именно на кителях он обычно виден плохо, в отличие от мундиров). Выборка в этом смысле совершенно случайная и сомневаться в этом... Понимаю, неприятно, когда красивая теория не выдерживает критики...

Могу насобирать еще несколько сотен или взять не кители, а, например, мундиры, результат будет тот же. И главное, не надо аргументировать чьим-то авторитетным мнением. Вот они фотографии перед вами, смотрите, сравнивайте.

Я даже не поленился и сделал из нескольких уже показанных выкадровок ту самую "таблицу для определения цветов". Кстати, в ней всего один цвет, но зато какой разный.

 

post-618-0-52201300-1479587029.jpg

Link to post
Share on other sites

Вот еще один эксперимент по поводу передачи на ч/б снимках красного цвета.

Я взял майорский" альбом (почему бы и не его) и отсканировал по погону только тех офицеров, у кого была танковая эмблема.

Очевидно, что результат такой же, как и в случае с кантом на воротнике кителя. Разброс оттенков от очень светлых до очень темных, почти черных.

 

post-618-0-44865100-1479589630_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites
Подводя итог, скажу – я бы рассматривал предложенный Евгением материал не как опровержение возможности определения оригинальной цвето-передачи на старых ч\б фото, а как весьма полезный материал для изучения нюансов этой цветопередачи, материал для продолжения дискусси по этой теме, но не для обличения “злокозненных мистификаторов”. А от подобной терминологии, уж простите, оскорбительной по смыслу, в научной дискуссии вовсе следует воздерживаться. :smile:

 

С огромным интересом читаю тему и жду продолжения. Не влезаю с комментариями "по теме", поскольку не считаю себя специалистом по затронутому вопросу, но вынужден позволить важную ремарку: я полностью согласен с Денисом (sulejm34), что прямые и завуалированные оскорбления у нас недопустимы. Прошу относиться с уважением к чужому мнению и не допускать обидных высказываний.

Link to post
Share on other sites

Хочу поддержать Евгения и проиллюстрировать фотографиями реальных вещей.

Тужурка танкиста обр. 47 года. Репарационная. Имеем три очень разных оттенка красного цвета.

"Перевертыши" ВВ. Пара слева - новые, не ношеные, не выцветшие, не застиранные. Так сделала промышленность. Как они будут выглядеть на черно-белой фотографии? Краповыми? Да никогда в жизни! Малиновыми, зелеными, голубыми, какими угодно, только не такими, какими они есть на самом деле.

 

Фотографию надо рассматривать в комплексе, с надписью на обороте и желательно с историей, если есть такая возможность.

post-595-0-49713600-1479622471_thumb.jpg

post-595-0-87962700-1479622698.jpg

Link to post
Share on other sites
  • 6 months later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...