Красноармеец в интересной гимнастерке

[tankjack]

Небезынтересные фото красноармейца, облаченного в .... а вот не знаю, во что. Какая-то индивидуально пошитая суконная гимнастерка с окантовкой по воротнику и манжетам и нарукавным знаком! Тут много специалистов по униформе, может, кто знает.

 

 

 

 

Edited November 15, 2017 by tankjack

[Nairana]

Небезынтересные фото красноармейца, облаченного в .... а вот не знаю, во что. Какая-то индивидуально пошитая суконная гимнастерка с окантовкой по воротнику и манжетам и нарукавным знаком! Тут много специалистов по униформе, может, кто знает.

 

 

Ох, лукавите, Евгений. Наверняка, все знаете.

Но, пока не подтянулись специалисты по униформе, выскажу свое мнение. "Гимнастерка" пошита из двойной диагонали, скорее всего ПШ.

И вариантов у меня два.

1. Полный индпошив. Но, тогда с выпендрежем перебор. Особенно учитывая нелепый воротник-стойку по образцу кителя или мундира.

2. Перешитая довоенная/военная НС гимнастерка. Возможно, курсантская...

Edited November 16, 2017 by Nairana

[Николай]

Не специалист,но предположу,что снимок 1944-45 гг.Сделан за пределами СССР.

Возможно увидеть оборот?

[Nairana]

"Шагреневая" фактура бумаги, к сожалению, не позволяет однозначно трактовать отдельные моменты. Пуговицы на погонах возможно разглядеть "вживую" ? Впечатление такое, что они разные не только на погонах, но и на клапанах карманов.

Edited November 16, 2017 by Nairana

[tankjack]

Бумага agfa

 

[Николай]

Благодарю!

[tankjack]

Ох, лукавите, Евгений. Наверняка, все знаете.

Но, пока не подтянулись специалисты по униформе, выскажу свое мнение. "Гимнастерка" пошита из двойной диагонали, скорее всего ПШ.

И вариантов у меня два.

1. Полный индпошив. Но, тогда с выпендрежем перебор. Особенно учитывая нелепый воротник-стойку по образцу кителя или мундира.

2. Перешитая довоенная/военная НС гимнастерка. Возможно, курсантская...

 

Нет, не знаю. Конкретные "тряпки" лежат вне сферы моих интересов.

Материал - полугрубая диагональ "французского прядения". До войны такая ткань использовалась для пошива обмундирования сверхсрочников и курсантов. Могли использовать ее и особо бедные командиры, которым сукна не досталось. Несколько примеров ниже, но они стального цвета.

 

 

 

 

Суконные гимнастерки с окантовкой с 1943 г. полагались только начсоставу (офицерам). Как она досталась красноармейцу - вопрос, на который уже не ответишь. Да и нарукавник каким боком идет к этому товарищу? Зато кант на такой гимнастерке вполне уместен, если предположить, что заказал ее офицер.

Остается два вопроса.

1. Какого цвета рубаха. Несмотря на явную принадлежность к ВВС, мне видится все-таки цвета хаки.

2. Индивидуальный пошив или перешивка чего-то существующего. Больше похоже на перешивку, так как индивидуально можно было пошить и более аккуратную вещь. Но это тоже не гарантия, в войну чего только не шилось.

[RSA]

Гимнастёрки с подобным воротником мне попадаются на фото датированными 1945-46 гг. Моё предположение, что это индивидуальные заказы и в определённом смысле мода для тех, кто мог себе это позволить на территории в частности Австрии, Германии. Назвать это "дембелизмом" конечно нельзя, но что-то в этом роде.

Вот одно из них. Дата 1945 год.

[tankjack]

Гимнастёрки с подобным воротником мне попадаются на фото датированными 1945-46 гг. Моё предположение, что это индивидуальные заказы и в определённом смысле мода для тех, кто мог себе это позволить на территории в частности Австрии, Германии. Назвать это "дембелизмом" конечно нельзя, но что-то в этом роде.

Вот одно из них. Дата 1945 год.

 

Да, я тоже их периодически встречаю. Как с окантовкой, так и чаще без оной. Во многих случаях это может быть связано с перешивкой гимнастерки из предыдущего образца со стояче-отложным воротником. Такой вариант очень сильно упрощает возню с воротником при перешивке, ведь не надо делать нахлест для застегивания пуговиц.

[RSA]

Да, я тоже их периодически встречаю. Как с окантовкой, так и чаще без оной. Во многих случаях это может быть связано с перешивкой гимнастерки из предыдущего образца со стояче-отложным воротником. Такой вариант очень сильно упрощает возню с воротником при перешивке, ведь не надо делать нахлест для застегивания пуговиц.

Думаю, что всё же это не перешив с довоенных образцов, т.к. отсутствуют следы от накладных карманов и сам крой гимнастёрок говорит о том, что пошиты с изнова.

Совершенно случайно, просмотрев по случаю другой темы на этом же форуме альбом супружеской пары медиков 110-й танковой бригады, обнаружил на фото Героя Советского Союза Козлова Н.М. такую же гимнастёрку. Правда фото датировано октябрём 1944 г., но всё та же заграница.

[RSA]

Каким образом данные гимнастёрки попадали к военнослужащим Красной Армии в период 1944-45 гг. не известно.

Как я писал выше, это не перешитые с довоенных образцов, а гимнастёрка военнослужащих Монгольской Народно-Революционной Армии образца 1944 г.

Фото из сети. Также интересно тем, что на коверкотовой гимнастёрке индивидуального пошива не монгольские, а пуговицы Красной/Советской Армии (погонные обр.1943 и 1946 г.). В свою очередь на оригинальных предметах ФО Красной/Советской Армии, НКВД, НКГБ периода 1944-46 гг. попадаются с пуговицами МНРА.

Объяснений может быть не мало, но факт остаётся фактом, таким же как производство фурнитуры, знаков различия, снаряжения и т.д. в Советском Союзе для МНРА.

[tankjack]

Правильно ли я понимаю, Вы считаете эти гимнастерки монгольскими?

[RSA]

Правильно ли я понимаю, Вы считаете эти гимнастерки монгольскими?

Где и при каких условиях были пошиты гимнастёрки на вышепоказанных фото с "кительным" воротником, включая продемонстрированные мной, установить, я думаю, не возможно, т.к. военнослужащие всё же Красной Армии, а не МНРА. Но именно такая гимнастёрка с "кительным" воротником встречается лишь у монголов, причём в довольно большом количестве, также "бескарманки" и другие вариации, как с накладными, так и прорезными карманами. И такая тенденция у монголов прослеживается на оригинальных фото до конца 1950-х годов.

А также оригинальные предметы в коллекциях с фабрично нашитыми монгольскими пуговицами. И то и другое произведено в СССР, т.к. имеет фабричные штампы советских фабрик на русском языке.

Фото из сети.

[tankjack]

Где и при каких условиях были пошиты гимнастёрки на вышепоказанных фото с "кительным" воротником, включая продемонстрированные мной, установить, я думаю, не возможно, т.к. военнослужащие всё же Красной Армии, а не МНРА. Но именно такая гимнастёрка с "кительным" воротником встречается лишь у монголов, причём в довольно большом количестве, также "бескарманки" и другие вариации, как с накладными, так и прорезными карманами. И такая тенденция у монголов прослеживается на оригинальных фото до конца 1950-х годов.

А также оригинальные предметы в коллекциях с фабрично нашитыми монгольскими пуговицами. И то и другое произведено в СССР, т.к. имеет фабричные штампы советских фабрик на русском языке.

Фото из сети.

 

У меня нет достоверной информации, шились ли в СССР в 40-е годы "простые" вещи для МНР. Наверняка знаю, что в середине 1930-х годов обмундирование для Монголии и Тувы заказывалось в СССР. Но позднее? Сложные вещи, да. Эполеты там всякие, пряжки, эмблемки и знаки различия на погоны-петлицы.

Предположим, что шили, вероятность довольно высокая, но я специально вопрос не изучал. То, что со штампами, оно с какими пуговицами? Звезда без СиМ?

Каким образом монгольские вещи из специальных заказов на уровне правительства могли попадать советским офицерам, да еще и на территорию Европы? Лично я плохо себе представляю технологию такого проникновения "монгольских вещей" на территорию Германии или Польши.

Что касается "только у монголов", то это не так. При индивидуальном пошиве гимнастерок как раз воротники-стойки на крючках периодически изготавливались. У меня в коллекции по крайней мере такие фотографии встречаются. Распространено это было и у женщин.

 

И возвращаясь к исходной фотографии. Вполне возможно, что это все-таки перешив. Некие следы, похожие на следы от карманов, на фото есть.

[tankjack]

Не только воротники на крючках на гимнастерках, могли позволить себе советские офицеры.

Вот еще один замечательный предмет, отлично пошитый и ни на что не похожий. Обратите внимание на воротник.

 

[RSA]

У меня нет достоверной информации, шились ли в СССР в 40-е годы "простые" вещи для МНР. Наверняка знаю, что в середине 1930-х годов обмундирование для Монголии и Тувы заказывалось в СССР. Но позднее? Сложные вещи, да. Эполеты там всякие, пряжки, эмблемки и знаки различия на погоны-петлицы.

Предположим, что шили, вероятность довольно высокая, но я специально вопрос не изучал. То, что со штампами, оно с какими пуговицами? Звезда без СиМ?

Каким образом монгольские вещи из специальных заказов на уровне правительства могли попадать советским офицерам, да еще и на территорию Европы? Лично я плохо себе представляю технологию такого проникновения "монгольских вещей" на территорию Германии или Польши.

Что касается "только у монголов", то это не так. При индивидуальном пошиве гимнастерок как раз воротники-стойки на крючках периодически изготавливались. У меня в коллекции по крайней мере такие фотографии встречаются. Распространено это было и у женщин.

 

И возвращаясь к исходной фотографии. Вполне возможно, что это все-таки перешив. Некие следы, похожие на следы от карманов, на фото есть.

У меня в коллекции есть фабричная шинель полностью с монгольскими пуговицами, изготовленными в СССР по ТУ 1942 г., которые естественно без штампа. Штамп советской фабрики я имел в виду на самих предметах ФО, а не на пуговицах. У знакомого в коллекции есть (лично видел) из лендлизовской ткани гимнастёрка с врезными карманами и "кительным" воротником с фабрично нашитыми пуговицами для МНРА. Также у другого коллеги, перед тем, как он купил, видел лично и изучил, пилотку из лендлизовской ткани, изготовленную на фабрике "Красный Воин" для Чехословацкого корпуса. Тема была на соседнем форуме http://russiamilitaria.ru/index.php?showtopic=36362

Касательно того, как подобные гимнастёрки попадали в Красную Армию сказать тяжело. Возможно заказывали у портных, т.к. способ застёгивания/расстёгивания воротника гораздо удобнее на крючках, чем на пуговицах. Либо, одна из версий, перепадали "монгольские", изготовленные на советских фабриках, партии обмундирования. К примеру, как шинель из моей коллекции.

[RSA]

Не только воротники на крючках на гимнастерках, могли позволить себе советские офицеры.

Вот еще один замечательный предмет, отлично пошитый и ни на что не похожий. Обратите внимание на воротник.

 

Как "ни на что не похожий"?

Это обычный парадный мундир среднего и старшего командного и начальствующего состава Красной Армии обр. 1943 г., на котором просто не нашиты петлицы. Обратите внимание на присутствующий кант вдоль борта. А шов на воротнике - дань определённой моде. У меня в коллекции мундиров с подобным воротником как минимум 5 единиц.

 

Вот один из фаворитов, причем воротник здесь не просто со швом, а "углублением", также модным в те годы. Подполковник службы ВОСО образца 1951 г.

[tankjack]

У меня в коллекции есть фабричная шинель полностью с монгольскими пуговицами, изготовленными в СССР по ТУ 1942 г., которые естественно без штампа. Штамп советской фабрики я имел в виду на самих предметах ФО, а не на пуговицах. У знакомого в коллекции есть (лично видел) из лендлизовской ткани гимнастёрка с врезными карманами и "кительным" воротником с фабрично нашитыми пуговицами для МНРА. Также у другого коллеги, перед тем, как он купил, видел лично и изучил, пилотку из лендлизовской ткани, изготовленную на фабрике "Красный Воин" для Чехословацкого корпуса. Тема была на соседнем форуме http://russiamilitar...showtopic=36362

Касательно того, как подобные гимнастёрки попадали в Красную Армию сказать тяжело. Возможно заказывали у портных, т.к. способ застёгивания/расстёгивания воротника гораздо удобнее на крючках, чем на пуговицах. Либо, одна из версий, перепадали "монгольские", изготовленные на советских фабриках, партии обмундирования. К примеру, как шинель из моей коллекции.

 

Скажем так. Эти пуговицы не только для МНРА, но не суть.

Мне не нравится Ваша версия про монгольский след, потому что она слишком сложная. Объяснить, как вещи, пошиваемые для МНРА по специальному заказу, попадали к советским офицерам в Европе, затруднительно.

Мне кажется, все проще. Военнослужащие при индивидуальном пошиве заказывали гимнастерки такого покроя. Сама идея совсем не обязательно связана с монголами. Во-первых, подобные воротники часто получались при перешивке из отложных гимнастерок. Во-вторых, сходный покрой имел генеральско-офицерский китель, тут даже придумывать ничего не надо было. Поэтому подобные гимнастерки часто имели и кант по воротнику, что дело их уж и вовсе идентичными с кителями в этом вопросе.

 

И еще вопрос, кто у кого подсмотрел. Может быть, наоборот, монголы (как это обычно и бывало) увидели что-то красивое и сразу: "хотим такое же, но с перламутровыми пуговицами".

[tankjack]

Как "ни на что не похожий"?

Это обычный парадный мундир среднего и старшего командного и начальствующего состава Красной Армии обр. 1943 г., на котором просто не нашиты петлицы. Обратите внимание на присутствующий кант вдоль борта. А шов на воротнике - дань определённой моде. У меня в коллекции мундиров с подобным воротником как минимум 5 единиц.

 

Вот один из фаворитов, причем воротник здесь не просто со швом, а "углублением", также модным в те годы. Подполковник службы ВОСО образца 1951 г.

 

Это была шутка. Понятно, что он похож и на мундир и воротником - на китель.

И тут не речь не о моде, а конкретной конструкции предмета, жестко прописанной в соответствующей документации. Вот, например, всем известная книга в картинках показывает, как изготавливается то самое углубление (отводка) на воротнике кителя:

 

Одновременно никакой отводки на воротнике мундира не предусматривается. И понятно, почему, там должны размещаться петлицы, поэтому этот декоративный элемент просто бесполезен и нелеп.

Другой вопрос, что и как шили, кто и что носил и т.д.

[tankjack]

Еще некоторое количество гимнастерок

 

[tankjack]

[tankjack]

А вот здесь переходный вариант, из которого, как мне кажется и могут расти ноги подобных воротников.

Останется спороть карманы и будет самое то (и вшить крючки).

 

[RSA]

Скажем так. Эти пуговицы не только для МНРА, но не суть.

Мне не нравится Ваша версия про монгольский след, потому что она слишком сложная. Объяснить, как вещи, пошиваемые для МНРА по специальному заказу, попадали к советским офицерам в Европе, затруднительно.

Мне кажется, все проще. Военнослужащие при индивидуальном пошиве заказывали гимнастерки такого покроя. Сама идея совсем не обязательно связана с монголами. Во-первых, подобные воротники часто получались при перешивке из отложных гимнастерок. Во-вторых, сходный покрой имел генеральско-офицерский китель, тут даже придумывать ничего не надо было. Поэтому подобные гимнастерки часто имели и кант по воротнику, что дело их уж и вовсе идентичными с кителями в этом вопросе.

 

И еще вопрос, кто у кого подсмотрел. Может быть, наоборот, монголы (как это обычно и бывало) увидели что-то красивое и сразу: "хотим такое же, но с перламутровыми пуговицами".

Я думаю монголов тут особо никто не спрашивал, т.к., скорее всего, конструкторы и разработчики ФО МНРА находились в Москве, а не в Улан-Баторе. По факту, гимнастёрка с подобным воротником существовала лишь в МНРА. Всё остальное гадание и предположения, т.к. для монголов данная гимнастёрка это правило, для Красной Армии - исключение.

[tankjack]

Я думаю монголов тут особо никто не спрашивал, т.к., скорее всего, конструкторы и разработчики ФО МНРА находились в Москве, а не в Улан-Баторе. По факту, гимнастёрка с подобным воротником существовала лишь в МНРА. Всё остальное гадание и предположения, т.к. для монголов данная гимнастёрка это правило, для Красной Армии - исключение.

 

Есть еще принцип бритвы Оккама. Зачем придумывать какие-то сложные и маловероятные объяснения, когда можно обойтись простым.

И совершенно не имеет значения, спрашивали или нет монголов. Думаю, спрашиваю, кто-то же должен был в национальной символике разбираться, картуши эти для знаков различия и т.п.

Речь идет о том, что проект формы МНРА мог быть сам по себе, а мог использовать какие-то реализованные или нереализованные идеи из арсенала РККА (например, эполеты). Поэтому похожесть предметов РККА и МНРА может восходить к каким-то общим проектам. Но тут, в отличие от тех же эполетов или знаков различия с двухцветным полем, у меня информации нет.

[RSA]

Есть еще принцип бритвы Оккама. Зачем придумывать какие-то сложные и маловероятные объяснения, когда можно обойтись простым.

И совершенно не имеет значения, спрашивали или нет монголов. Думаю, спрашиваю, кто-то же должен был в национальной символике разбираться, картуши эти для знаков различия и т.п.

Речь идет о том, что проект формы МНРА мог быть сам по себе, а мог использовать какие-то реализованные или нереализованные идеи из арсенала РККА (например, эполеты). Поэтому похожесть предметов РККА и МНРА может восходить к каким-то общим проектам. Но тут, в отличие от тех же эполетов или знаков различия с двухцветным полем, у меня информации нет.

Конечно, не обошлось без людей, знающих традиционную монгольскую символику, орнамент, также цветовую гамму с преобладанием национальных цветов и т.д., которыми являлись, я думаю, сами монголы. Но последнее слово было за Москвой. Как говорится, кто платит, тот и заказывает музыку. Да и по большому счёту, такую не многочисленную и не привередливую армию, какой была МНРА, даже истощённый войной Советский Союз, вполне мог себе позволить обеспечивать всем необходимым, что он в принципе и делал, также как с армией Тувы и подразделениями будущих союзников с Восточной Европы. Фактические свидетельства в виде предметов ФО, дошедших до наших дней, тому подтверждение.

По поводу нереализованных проектов для Красной Армии трансформированных в МНРА - вполне возможно.

Фото из сети. В х/б гимнастёрках, пуговицы просматриваются "монгольские".