Jump to content

Recommended Posts

В день столетия ВЧК. Осмелюсь утверждать, что перед нами А.А.Андреева -Горбунова, в годы фотографирования помощник начальника ,заместитель начальника секретного отдела ОГПУ и секретарь и помощник начальника секретно-политического отдела ОГПУ-НКВД.

Великолепно представлены знаки различия органов ОГПУ и раннего НКВД. Так же, зная последнее спецзвание Андреевой-Горбуновой( Майор ГБ), можно иметь представление об аттестации в органах в период образования ГУГБ.

post-809-0-92078900-1513795078_thumb.jpg

post-809-0-37730400-1513795103_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

Действительно, впечатляющие фото. :JC_doubleup: Женщины в ОГПУ-НКВД, да ещё в таких должностях - изрядная редкость! Раритет!

Вот только Андреева -Горбунова ли на ваших фото? Мне кажется, что девушка тут гораздо моложе Александры Азарьевны. Второе фото( с двумя ромбами) вы бы как датировали? 1934-35 г.? Андреевой -Горбунова в 1938 было уже 50 лет. И она тяжело болела в последние годы. А ведь даже на приведённом вами фото из Сети, датированном 1925 г. она значительно старше чем на ваших фото. В приложении её портрет в 1936 г.

post-679-0-98884000-1513806356_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

Если Вам известны другие ее фотографии, покажите, пожалуйста. И, я написАл про знаки различия, а не про дату, когда было сделано фото. Некоторые до сих пор не верят, что в органах ОГПУ носили пустые петлицы. Впрочем, если есть версии, что это не Андреева, то с удовольствием приму.

Edited by kubatkin
Link to post
Share on other sites

Версий у меня нет, уважаемый коллега. Надо смотреть женщин в ОГПУ-НКВД до 1935 г. с высокими должностными категориями. Где-то встречал такую тему, кажется.

Я просто обратил внимание на несоотвествие возраста вашей сотрудницы и Андреевой-Горбуновой на период первой половины 1930-х гг. И приложил еще одно фото (1936 г.) - для сравнения. Кстати, Андреева постоянно носила очки - это видно и на "домашнем" фото 1925 г. (с дочкой) и на фото 1936 г.

О портретном сходстве судите сами. И поинтересуюсь - когда же по вашему сделаны 1 и 2 фото?

Link to post
Share on other sites

Я не люблю гадать на кофейной гуще. Про подворотничок я сказал выше, в 1935 году ввели новые знаки различия. А Вы смело утверждаете что она носила постоянно очки по какому количеству фотографий? По двум?

Link to post
Share on other sites

Во-первых - конечно, на 100 % я не могу утверждать, что Андреева-Горбунова носила очки везде и постоянно - биография её мне в таких деталях не известна. :smile: Просто имеется очевидный факт - на 2-х единственных известных на сегодня её фото, и в 1925 г. - в нерабочей обстановке, в семье, на гражданке, так сказать, и в 1936 - при форме, на службе, она в очках. Вот что я хотел сказать. А у вас на обоих фото, сделанных в разное время, она без очков.

 

Во-вторых, есть такая информация: «В 30-е годы Андреева носила в петлицах три ромба(…)» Источник: Спасибо, верная Ада! : глава из книги // Антонов-Овсеенко А. В. Враги народа. - М. : Интеллект, 1996. - С. 353–363 : портр.//http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=11109

Согласно системе знаков различия, введенных приказом НКВД № 278 от 15.7.1937 Андреева, как майор ГБ (с 05.12.1935 г.) носила один ромб. Значит речь идёт о периоде до 27.12.1935. Большую часть 30-х - с 03.12.1931 и до 02.04.1937 она занимала фактически одну и ту же должность - 03.12.1931- 15.07.1934 – помощник начальника СПО ОГПУ СССР, а 15.07.1934 - 02.04.1937 – помощник начальника СПО – 4-го отдела ГУГБ НКВД СССР. Источник: http://forum.mozohin.ru/index.php/topic,463.0.html

Из этого можно предположить, что с 1931 по 1935 она носила 3 ромба, а не 2 как представлено у вас на фото. Это согласуется и с известным вам Списком 1 штатных должностей сотрудников центрального и местного аппаратов НКВД(...) на 07.34-12.35 г. - 12-я категория - 3 ромба - «помощники начальников самостоятельных отделов НКВД СССР».

 

В-третьих - имеется явное не соответствие по возрасту. В любом случаи оба ваших фото сделаны после 1924 г., не так ли? Сравнивая ваши фото с фото Андреевой в 1925 г., надо бесспорно признать - женщина на ваших фото выглядит изрядно моложе. Т.е. между ними не может быть год разницы. 5-7 лет - возможно. Если не более. Это также не в пользу версии с Андреевой. Это оставляя в стороне вопрос портретного сходства(или различия), который также далеко не однозначен.

 

Мой вывод - я бы на вашем месте попытался поискать иных возможных кандидатов, помимо Александры Азарьевны.

Link to post
Share on other sites

1. Количество ромбов, ну или шпал, которое носил человек, определялось вовсе не какими-то списками, а штатом части, заведения и учреждения.

 

2. В 1934 году установлено обязательное ношение подворотничка.

Link to post
Share on other sites

Глубокоуважаемый коллега! Ваши утверждения по поводу очков и возраста слишком не вписываются в рамки атрибуции. И, к слову должность "помощник начальника СО" Александра Азарьевна получила еще на службе в ЧК. Аж с15-ого ноября 1921 года. Была вторым заместителем СО ГПУ с 23-ого октября 1923 года. И так далее. И утверждение -

".......Из этого можно предположить, что с 1931 по 1935 она носила 3 ромба, а не 2 как представлено у вас на фото. Это согласуется и с известным вам Списком 1 штатных должностей сотрудников центрального и местного аппаратов НКВД(...) на 07.34-12.35 г. - 12-я категория - 3 ромба - «помощники начальников самостоятельных отделов НКВД СССР» - не совсем корректно. Не зная порядок аттестаци работников и сотрудников ОГПУ-НКВД , не зная должностной сетки за такой долгий период, утверждать это слегка опрометчиво. И , пользуйтесь лучше проверенными источниками. Я , напрмер, приведенные выше биографические данные взял из трудов Алексея Михайловича Буякова, который мне как-то помогал лично в установлении некоторых биографических данных сотрудников НКВД.

Так же, я бы был Вам признателен, если Вы найдете похожих кандидатов , помимо Александры Азарьевны. И тогда я с Вами соглашусь. А так , в обсуждениях на этом ресурсе, меня очередной раз пытаются заставить усомниться в том, что я вижу своими глазами.

Link to post
Share on other sites

Позволю себе высказаться не по теме .

 

А так , в обсуждениях на этом ресурсе, меня очередной раз пытаются заставить усомниться в том, что я вижу своими глазами.

 

Ну так в этом и есть принцип обсуждения фотографий - высказывание мнений и комментариев, если точка зрения других коллекционеров отличается от Вашей, и они хотят представить собственный вариант атрибуции того или иного персонажа. А так, уж извините, получается, что есть лишь две версии - Ваша и неправильная. Да и заставлять усомниться (хотя никто Вас не заставляет, на мой взгляд) - отличный способ перепроверить имеющуюся версию, вдруг она неверна, а коллеги высказывают правильную? Когда есть разные версии, это же отлично, гораздо хуже, когда версий (и интереса к теме) нет вовсе.

Link to post
Share on other sites

Конечно.Я полностью согласен с Вами. Только хотелось бы аргументы услышать. Очки, согласитесь, не аргумент.

Так же интересно Ваше мнение. Вы тоже считаете, что в теме фотографии разных людей?

Link to post
Share on other sites

В униформе органов безопасности я вовсе не специалист, поэтому выскажу мнение по возрасту женщины из первого сообщения - исходя из приведенной информации, мне тоже (как и Денису) кажется, что она заметно младше А.А., запечатленной на портрете 1936 года, хотя, по идее, на портрете с ромбами она должна была выглядеть примерно так же. Посему поддержу версию о разных женщинах.

Link to post
Share on other sites

Кстати, я никогда не утверждал, что существуют только два мнения - мое и неправильное. Так мне раньше всегда говорили только люди которые не могли привести доказательств неправильности моей версии. Здесь же я четко попросил привести другие примеры женщин-чекистов или иные фотографии Андреевой-Горбуновой. Вести же разговоры про должностные категории и знаки различия в ОГПУ бессмысленно. Повторюсь, эта тема не изучена. Приводить же ненаучные материалы в подтверждение , а публицистику , нельзя. Это может подтвердить мой коллега Кирилл Николаевич. В нашей совместной работе мы не раз наталкивались даже в научных исторических трудах на откровенную дезинформацию и путанье фактов. Даже в диссертациях.

Link to post
Share on other sites

Приводить же ненаучные материалы в подтверждение , а публицистику , нельзя. Это может подтвердить мой коллега Кирилл Николаевич. В нашей совместной работе мы не раз наталкивались даже в научных исторических трудах на откровенную дезинформацию и путанье фактов. Даже в диссертациях.

Именно так. Многолетний опыт исследовательской работы приучил и меня самого, и моего уважаемого коллегу и соавтора Алексея Александровича к преимущественному использованию в качестве источников и аргументов первичных фактографических материалов.

Edited by visantiec
Link to post
Share on other sites

Уважаемый коллега - фотографии ваши - и искать другие кандидатуры, согласитесь, надо прежде всего вам, а не мне. :wink:

Я лишь высказал свои суждения с целью прояснить вопрос о личности на фото. Всё что мне бросилось в глаза - я озвучил. Добавит вряд ли что смогу.

Премного извините, если принудил вас вычитывать свои "утверждения по поводу очков и возраста". Только в толк не возьму, с каких это пор возрастное несоответствие и явные внешние отличия не вписываются в рамки атрибуции? :scratch_one-s_head:

Моё же мнение таково - если фото с двумя ромбами 1934-35 гг. (или даже чуть раньше) - по внешности это однозначно не Андреева. Если вы этого не видите - тут уж ничего не поделаешь... Я пас... :smile:

Link to post
Share on other sites

Уважаемый коллега, если на обоих ваших фото один и тот же человек (т.е. они происходят из одного и того же архива), то, естественно, на первом фото также не она. А если это фотографии из разных источников, на каком основании вы их объединили? И почему посчитали что это Андреева? :)))

Еще раз обращу ваше (и не только) внимание. Вы (в отличии от меня, к примеру) как я понимаю, профессионально занимаетесь униформологией. Работаете с источниками, документами и т.д. Однако, когда я прямо поинтересовался, как вы датируете фотографии, вы, упомянув лишь подворотничек, сказали, что "не хотите гадать на кофейной гуще" и на мой вопрос не ответили. Т.е. вы авторитетно утверждаете, что оба фото вы, как исследователь униформы, датировать не можете? По вашему, это по этим фото в принципе невозможно? А между тем, это ключевой вопрос, и его решение сразу почти наверняка расставило бы все по своим местам. Ибо у нас есть 2 бесспорных фото для сравнения - 1925 и 1936 г.

Мое мнение таково если первое фото сделано в период после 1924 г. то изображенная на нем девушка не похожа на Андрееву в 1925 г. Соответственно не похожа и дама с 2 ромбами (предположительно сфотографированная в 1-й пол. 30-х, а вероятнее, судя по подворотничку, в 1934-35 гг.) на Андреву в 1936 г.

Поясню также, что когда я писал о разнице в возрасте, я конечно имел ввиду именно то, что изображенные на ваших фото молодые женщины внешне не похожи на достоверные фото Андреевой - с возростом внешность меняется. Возможно, в 1910-х гг. Андреева могла так выглядеть - но не во 2-й половине 20-х - первой половине 30-х гг.

Надеюсь, я максимально полно пояснил свою точку зрения. ;)

Link to post
Share on other sites

Ваше мнение мне давно понятно. Не она, и все. Не похожа, возраст, очки. К сожалению, это все аргументы. Я бы еще к ним добавил прическу.... Но это все неубедительно. Может кто-то приведет список дам которые могли носить два ромба в 30-е годы? Чисто теоретически.

Link to post
Share on other sites

Уважаемые коллеги! В качестве варианта могу предложить тов. Коста-Дьяченко (фото нет, полковой комиссар 16.07.37). По общему правилу большинство (за редким исключением) товарищей имевших 2 ромба до 1935 после введения спец. званий получили свои 3 шпалы! Что и имела Коста в качестве полкового комиссара! Другие варианты вряд ли есть http://forum.mozohin.ru/index.php/topic,1371.0.html

Link to post
Share on other sites

На фотографии такая-то. Никаких аргументов нет, но я думаю, что больше никто быть не может. Доказывайте мне, что я не прав. Алексей, так это выглядит со стороны.

Link to post
Share on other sites

Помимо двух обсуждаемых в теме фото, у продавца было еще два фото этой же женщины в гражданской форме одежды.

На групповом фото, насколько я понимаю, она - в верхнем ряду с кулоном (или часами) на груди.

post-1761-0-32098000-1513934835_thumb.jpg

post-1761-0-39610800-1513934847_thumb.jpg

Link to post
Share on other sites

На фотографии такая-то. Никаких аргументов нет, но я думаю, что больше никто быть не может. Доказывайте мне, что я не прав. Алексей, так это выглядит со стороны.

 

Я не просил что-то доказывать. Я имел смелость утверждать. А мне сказали, что дама на фото с ромбами слишком молода, по сравнению с той,что на переснятой несколько раз единственной официальной фотографии. Я бы допустил, что петлицы с ромбами, например, военно- медицинского состава. Были такие?

Link to post
Share on other sites

Помимо двух обсуждаемых в теме фото, у продавца было еще два фото этой же женщины в гражданской форме одежды.

На групповом фото, насколько я понимаю, она - в верхнем ряду с кулоном (или часами) на груди.

Да. Портретное фото выкладывать уже не буду. Оно в теме. Тут она как раз в молодости.

Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.
×
×
  • Create New...